Америка: неужели Карл Маркс был прав?

отметили
67
человек
в архиве
Америка: неужели Карл Маркс был прав?
Новость размещена на американском сайте Reuters.com

Капитализм, каким мы его знаем, сегодня лежит на смертном одре. Те, кто когда-то предсказывал, что капитализм в его американской интерпретации, представляет угрозу миру, были правы. И размышления Карла Маркса о банках выглядят весьма необычно сегодня.

Кредитный кризис, начавшийся в августе прошлого года и практически превратившийся в катастрофу в этом мемсяце, не закончен, несмотря на сотни из миллиардов долларов, которые правительства тратят, чтобы спасти банки в Соединенных Штатах и Европе от краха и таким образом предотвратить глобальную депрессию. Сегодня существует устойчивое мнеие, что капитализм в 21-ом веке нуждается в перестройке, чтобы спасти его от самого себя.

Когда это случится, пока не ясно. "То что мы видим прямо сейчас, похоже на очень медленную аварию поезда," говорит Джеймс Боутон, историк Международного валютного фонда (МВФ).
Добавил Mindwork Mindwork 16 Октября 2008 (исправил ZzmeeY ZzmeeY)
проблема (1)
Комментарии участников:
LevM
+10
LevM, 16 Октября 2008 , url
Естественно Маркс был прав в своей критике капитализма. Проблема в осутсвии какой либо жизнеспособной альтернативы. На сколько я знаю, на сегодняшний день не существует модели общества способной определять как распределять ресурсы, что и как производить эффективнее чем злосчасный свободный рынок.

ramelito
+2
ramelito, 16 Октября 2008 , url
Капитализм откинул копыта на 20 лет позже чем социализм. Но дело не в этом. Посмотрите фильм — Деньги — пирамида долгов, и ответ как построить правильные отношения будет дан, из экономики надо исключить ростовщика. Надо перестать делать из денег деньги, а сделать их просто обменным материалом.
vguzev
0
vguzev, 16 Октября 2008 , url
Брр… а ростовщик ведь итак использует деньги как обменный материал (меняет деньги на долговые расписки, а потом наоборот), разве не так?
IMHO исключить ростовщиков не получится в принципе…
ramelito
-2
ramelito, 16 Октября 2008 , url
Фильм посмотрите, а потом делайте умозаключения.
spades
-4
spades, 16 Октября 2008 , url
Социализм откинул копыта не по причине экомической несостоятельности модели, а по причине её извращения. Надо было следовать сталинским курсом. Как следуют ему японцы :)

Жадные элиты — вот главный враг любого экономического процесса. Эту жадность надо либо направлять в полезное русло (очень сильной рукой :), либо просто сажать их как врагов народа (что менее эффективно, т.к. тогда ж.ы кончатся, и некому будет делать некоторые неинтересные дела :).

После капитализма опять социализм, в любом случае. Может на этот раз учтут ошибки, и всё получится. Не обязательно путём революции. Государственное регулирование, госсобственность и гос. социальные гарантии можно вводить (и уже повсеместно вводят) и без революций.
spades
0
spades, 17 Октября 2008 , url
Минус 6? Ну, время рассудит :)
LevM
-1
LevM, 16 Октября 2008 , url
кино как суррогат образования :) Без банков ростущая экономика невозможна также как автомобиль без колес. Даже если вам не нравится их надувать.
Epicenter
+1
Epicenter, 16 Октября 2008 , url
Образование как суррогат мышления :)

Не хотите смотреть кино, почитайте этот материал: www.finmir.com.ua/content/view/72/170/
LevM
0
LevM, 16 Октября 2008 , url
Первая фраза:
"Иисус прогнал менял из храма"
Иисус никогда не имел и в принципе не мог иметь власти на Храмовой Горе. Он даже не был коэном. Надеюсь, дальше более реально. По любому, почитаю. Спасибо.
ZzmeeY
+4
ZzmeeY, 16 Октября 2008 , url
Исправил: язык новости — английский.
По теме:
Банки — это удобство, которое слишком дорого обходится цивилизации. :)
LevM
+4
LevM, 16 Октября 2008 , url
Банки — это необходимость любой растущей экономики. Они — единственный институт который может производить деньги (т.к. дают ссуды на больше чем имеют капитала; назовем это \"оптимизмом\"). Плюс, взяв ссуду под процент взявший вынужден заработать больше чем взял двигая экономику вперед. Так оптимизм банка оправдывается. Нынешний кризис начался именно с того что взятые ссуды не вернулись и банки прогорели. Но причина не в ссудах а в том что экономика конкретно не оправдала этот самый предположительный оптимизм банков.
ZzmeeY
+6
ZzmeeY, 16 Октября 2008 , url
Но причина не в ссудах а в том что экономика конкретно не оправдала этот самый предположительный оптимизм банков.

В том-то и дело. В погоне за собственной прибылью, банки закрыли глаза на естественную предельную планку развития экономики. Не может продолжаться бесконечный рост производства, продаж, потребления. Если на пальцах — народа не сильно на земле увеличивается, а если таковое и происходит, то только за счет слаборазвитых стран с низким уровнем жизни и соотв. потребления, а любая компания планирует рост потребления своей продукции, а каждый человек рост своих доходов. И этому потакают банки, т.к. рассчитывают и на рост своей прибыли. А куда и за счет чего и кого можно расти, если расти хотят все? За счет бедных стран и колоний уже выросли, что дальше некуда. За счет природных ресурсов тоже, за счет продаж высоких технологий — опять. Это изначально был мыльный пузырь, который достигал своего предельного размера и теперь он достиг его и лопнул. Вот это и есть кризис, спровацированный устройством мировой фин. системы, т.е. банками :)
LevM
+3
LevM, 16 Октября 2008 , url
Все верно. Абсолютно с вами согласен. Единственное — это то что не так просто определить эту самую
естественную предельную планку развития экономики

В том-то и весь фокус. Если мы с вами правы, то кризис разразился не когда мы на нее наткнулись а когда она определилась (может мы дойдем до нее еще через 10 лет). Кроме того, есть не мало моделей и теорий того как этой планки вообще может не быть. Население здесь не фактор. В принцупе, потребление может рости экспоненциально и при фиксированом населении. Фактически население не растет в геометрической прогрессии уже давно (в развитых странах). Фактор — ресурсы. Они в принципе ограничены.
Если быть еще более общим: у экономики два фактора роста: собственно естественный рост который мы обсуждаем и иновацию. Есть те кто считает что инофация могла-бы обеспечить вечный экспоненциальный рост (факт, что смена технологии вынуждает всех все сменить а также открывает новые рынки как на пример связь и интернет, кино, электричество — вещи которых до того в принципе не было). Но это ставит жесткие требования к технологии (поэтому, ИМХО последнии пол века именно на технологиях держалось развитие капитализма. в последнии годы это дошло до пика). И технология в конце концов подвела. Компьютеризация практически закончена и интернет большую часть роста которую он способен был дать уже дал. Видимо, это было последней каплей.
Мне кажется, срочно требуется что-то принципиально новое. Может биотехнологии? Но такое чтоб реально открыло экономике второе дыхание. Посмотрим…
spades
+2
spades, 16 Октября 2008 , url
Необходимость банков не означает необходимость ростовщичества. Банки МОГУТ выполнять свою функцию без процентов (японские и исламские банки — пример).

Кризисы вызываются процентами.
LevM
-1
LevM, 16 Октября 2008 , url
Процентами вызывается рост. Отсутствие процентов значит только одно: отсутствие роста.
Epicenter
+1
Epicenter, 16 Октября 2008 , url
Ложь.
Банки — это необходимость любой растущей экономики.
Но не частные центробанки.
Они — единственный институт который может производить деньги (т.к. дают ссуды на больше чем имеют капитала; назовем это \"оптимизмом\").
Назовем это наёбкой.
Плюс, взяв ссуду под процент взявший вынужден заработать больше чем взял двигая экономику вперед.
Назовем это рабством.
Так оптимизм банка оправдывается.
К счастью, не всегда.
Нынешний кризис начался именно с того что взятые ссуды не вернулись и банки прогорели.
Нынешний кризис начался не с этого. Его как всегда начали наёбщики, потребовав "свои" ссуды обратно.
Но причина не в ссудах а в том что экономика конкретно не оправдала этот самый предположительный оптимизм банков.
Этих оптимистов нужно хорошенько замочить в сортире, чтоб впредь не повадно было.

Без частных центробанков и ростовщических процентных ссуд рост экономики возможен. Всем мыслящим людям, в особенности таким как Вы, LevMuchnik, нужно думать о том как это сделать и перестать скулить, что это невозможно.
LevM
-1
LevM, 16 Октября 2008 , url
Как у вас все запущено… Зато просто. Идите в советники к Саркози. Он тоже изобретает новую экономическую систему,
Epicenter
+1
Epicenter, 17 Октября 2008 , url
Прошу прощения за резкий тон, хотелось Вас зацепить, но ни в коем случае не обидеть.

Да, возможно я все слишком упрощаю. Возможно, я неправильно упрощаю. Но ситуация уже настолько запутанна, что ее нужно упрощать. Я верю, что у Вас это получится лучше. Вот только усложнять ее уже не надо.
LevM
0
LevM, 17 Октября 2008 , url
ок. проехали. :)
Ну, не знаю уж упрощать надо или усложнять, но пообщавшись с многими экономистами в последнии годы (в том числе и двумя нобелевскими лауреатами), понял что экономика жутко далеко от понимания экономических процессов в обществе. Но некоторые элементы и взаимосвязи все-же достаточно хорошо изучены. Один из них — необходимость банков. Как это имплементировано на практике — другое дело. Как говорили в СССР "имеются некоторые просчеты на местах". Для того и кризисы что-б болячки лечить.
Но вообще, выша я писал что боюсь что этот кризис этот более глубокий. И тогда нам всем будет совсем херово.
Epicenter
0
Epicenter, 17 Октября 2008 , url
Ок, Вы почитайте тот материальчик, а потом поговорим, мне будет интересно.
LevM
0
LevM, 17 Октября 2008 , url
ОК. Заметано.
LevM
0
LevM, 17 Октября 2008 , url
Как вы на счет того что-бы перейти на e-mail? Мой — в профиле.
spades
0
spades, 17 Октября 2008 , url
Если под ростом имеется в виду "рост денег" (из "давать деньги в рост"), то да, "роста денег" (инфляции) не будет.

А если под ростом понимать рост производства, то он не от процентов, а от повышения эксплуатации (природы, [и человека, как её части]), повышения производительности труда. Это все легко достигается без банковского процента.
LevM
0
LevM, 17 Октября 2008 , url
Тогда вы единственный кто считает что рост возможен без процента на капитал. Поговорите с каким нибудь ученым экономистом.
spades
0
spades, 18 Октября 2008 , url
У меня жена и брат ученые экономисты :) Но я разбираюсь лучше. То, что натворили нынешние экономисты — мы уже видим. А я историю этого вопроса изучаю. Т.е. "говорю" с ушедшими в прошлое, но от этого не менее учеными экономистами ;)
LevM
0
LevM, 18 Октября 2008 , url
Я отвечу цитатой из учебника:
All banks were created in order to provide the real economy, at a price, with money to finance its
development.
ZzmeeY
+1
ZzmeeY, 16 Октября 2008 , url
В том-то и весь фокус. Если мы с вами правы, то кризис разразился не когда мы на нее наткнулись а когда она определилась (может мы дойдем до нее еще через 10 лет).

Интересная мысль. Но планка не определялась. Как в сентенции:
— Ты видишь суслика?
— Нет.
— И я не вижу, а он есть.
Есть те кто считает что инофация могла-бы обеспечить вечный экспоненциальный рост (факт, что смена технологии вынуждает всех все сменить а также открывает новые рынки как на пример связь и интернет, кино, электричество — вещи которых до того в принципе не было). Но это ставит жесткие требования к технологии (поэтому, ИМХО последнии пол века именно на технологиях держалось развитие капитализма. в последнии годы это дошло до пика). И технология в конце концов подвела. Компьютеризация практически закончена и интернет большую часть роста которую он способен был дать уже дал. Видимо, это было последней каплей.

Иновация этот рост не обеспечила, к чему вы в итоге и пришли. Так же насчет роста экономики в последние года за счет иновации, позвольте с вами не согласиться. Я думаю, рост происходил, в большенстве своем, за счет новых открывшихся миру крупных рынков: России и Китая.
Мне кажется, срочно требуется что-то принципиально новое. Может биотехнологии? Но такое чтоб реально открыло экономике второе дыхание. Посмотрим...

Мне лично кажется, что просто стоит меньше жрать. Нужна принципиально новая система хозяйствования и финансирования. Где, как предлагал забытый нами Маркс, будет просто немного другое распределение доходов и расходов. Философия свободного рынка — \"греби, все что можешь загрести\" уже не работает и сослужила плохую службу даже тем, кто загребал. Не скажу, что я — социалист, но этого требует время. Все открывают свои кубышки безо всякой революции, пока бумага с водяными знаками не стала просто бумагой )
Касаемо вопроса \"что делать?\" — скажу — \"не знаю\", но то что было, уйдет наверняка )
LevM
+2
LevM, 16 Октября 2008 , url
Иновация этот рост не обеспечила

рост происходил, в большенстве своем, за счет новых открывшихся миру крупных рынков

О том какая сила преобладала в последнии годы спорят много научных статей. Есть измерения поддерживающии обе тенденции. По любому, мы с вами согласны что рост серьезно забуксовал :(
А вот на счет социализма, у нас разногласие. Теория гласит о том что единственое различие межды двумя системами в ценообразовании. Я уже как-то здесь писал что единственая цель экономики (обычно первый абзац учебника) — это распределение ресурсов общества. Не то существует ли часная собственость (это — мелочь и при социализме возможна часная собственость и даже капитал) а то как поределяется то что, каким способом и по какой цене производится. При социализме считается что государство способно определить все это. При капитализме — что только рынок. Есть множество работ доказывающих что централизованый рынок в принципе не возможен. У рынка тоже свои проблемы. Он иногда не работает (кризис 87г на пример; но есть миллион примеров). Но в среднем рынок работал (до сих пор) просто великолепно.
Но основная проблема что даже в теории не существует работоспособной системы которая может заменить капитализм. Я перерыл кучу литературы и буду счастлив если кто-то меня здесь поправит. Искал долго и безрезультатно.
А вот
pippin
+1
pippin, 16 Октября 2008 , url
Увы, не вы один. Я тоже перерыл, и тоже не нашёл. И тоже буду счастлив. Существует одна проблема с чисто экономическими теориями, и теория свободного рынка — не исключение. А что делать, если какие-то люди не хотят делать хорошо?
Предположим, мы наблюдаем за улицей, по которой движутся машины. Все едут аккуратно, улица движется нормально. Вдруг, парочка \"экстремалов\" устраивает на этой же улице гонки — все начинают уклоняться от несущихся машин, ритм движения сбивается. Если повезет, то \"экстремалы\" уедут, и движение нормализуется. А если не повезет, то случится авария, и улица встанет.

Основа любой политической жизни, любой! при любом общественном строе — существование таких \"экстремалов\". Они называются политиками. Величие политика определяется как раз его способностью поставить раком наибольшее количество людей. Социализм в этом отношении проигрывает дважды — первый раз как менее экономически эффективная формация. Но чёрт бы с ней, с эффективностью, если бы он создавал гарантию от человеческих страданий. Социализм ведь что говорит: давайте создадим механизмы, которые не дадут \"экстремалам\" портить жизнь другим людям. И не даёт никаких гарантий, что эти механизмы контроля не попадут в руки тех же самых \"экстремалов\"! И тут социализм проигрывает второй раз — созданные механизмы контроля в руках подонков — это похуже войны. Результат попадания этих механизмов в подобные руки мы все наблюдали в 91 г. Спасибо, больше не надо.
LevM
0
LevM, 16 Октября 2008 , url
Не могу ничего добавить кроме как с вами согласиться :)
fakenews
+1
fakenews, 16 Октября 2008 , url
с сегодняшними технологиями вполне возможна реинкарнация плановой экономики. но это должем быть гибрид — сплав рыночной и плановой экономики гармонично взаимодействущих в глобальном пространстве.
Эксперементы проводились уже если я не ошибаюсь (Чили?), там экономикой рули с помощью специально созданного компьютера.
Вообщем намекаю — Google Uber Alles.
LevM
+3
LevM, 16 Октября 2008 , url
Это было философией преобразований в Китае. Они хотели в основном направлять плановой экономикой а \"подправлять\" рынком. Но с тех пор они убедились что рынок гораздо сильнее и дают ему все больше и больше власти а элемент плана сокращается.
А технологии к стати здесь не при чем. Проблема не в возможность просчитать. А в принципиальном отличии того что делает рынок (и что так и не понятно — десятки подходов от микросимуляций до теории игр мало что дали) от плана. При рынке каждый(!) учитывает миллион не совсем объективных факторов. Купите вы зонтик или нет влияет на цены десятков других не связаных вещей и зависти не только от погоды но и от ваших отношений с супругой (прогнала утром из кровати и пришлось переться на работу до того как открылись киоски). Никакая машина не способна собрать и учесть всю эту информацию.
axes
+1
axes, 16 Октября 2008 , url
"Учение маркса всесильно потому, что оно верно".Хоть и любил бородатый мужик дорогие сигары, думал правильно.
Max Folder
+4
Max Folder, 16 Октября 2008 , url
Все знают, что я не любитель капитализма, но...
в данном случае приключились не проблемы капитализма, а проблемы нескольких деятелей, которые нарушили принципы капитализма. Причем именно эти деятели, наверняка, пострадали от кризиса минимально.
Когда в России прогорели ГКО, никто не говорил о кризисе капитализма.
suare
0
suare, 16 Октября 2008 , url
приключились не проблемы капитализма, а проблемы нескольких деятелей, которые нарушили принципы капитализма

Где-то и когда-то я уже слышал это. Но только про социализм и не только...

И точно начал свет глупеть,
Сказать вы можете вздохнувши;
Как посравнить, да посмотреть
Век нынешний и век минувший:
Свежо предание, а верится с трудом

Александр Грибоедов
Горе от ума
Комедия в четырех действиях, в стихах

Даты написания: 1812—1824 гг.
Источник: А. Грибоедов. Горе от ума. А. Сухово-Кобылин. Пьесы. А. Островский. Пьесы. \"Библиотека Всемирной литературы\", М.: Художественная литература, 1974.
Max Folder
+4
Max Folder, 16 Октября 2008 , url
Неуместная цитата.
Предположим, мы наблюдаем за улицей, по которой движутся машины. Все едут аккуратно, улица движется нормально. Вдруг, парочка \"экстремалов\" устраивает на этой же улице гонки — все начинают уклоняться от несущихся машин, ритм движения сбивается. Если повезет, то \"экстремалы\" уедут, и движение нормализуется. А если не повезет, то случится авария, и улица встанет. В этом случае нельзя сказать, что ПДД никуда не годятся, что движение на улице было плохо организовано, что большинство водителей идиоты и т.п. Виноваты те, кто первоначально нарушил правила. Всё.
pippin
+2
pippin, 16 Октября 2008 , url
Все знают, что я не любитель капитализма, но...
Я догадался об этом по вашей реакции на Мизеса несколько дней назад. Но капитализм не надо любить. Как и социализм. Это не предмет любви, а способ существования. Я, например, метро не люблю. Но пользуюсь им каждый день и утверждаю, что ничего эффективнее нет. Надо понимать, что означает применение того или иного способа для всего общества и лично для вас. Вы, судя по комментариям, понимаете. Хотя и не любите.
Max Folder
0
Max Folder, 16 Октября 2008 , url
Я догадался об этом по вашей реакции на Мизеса несколько дней назад.

То, что мне не нравится Мизес связано, скорее, как верно подметил LevMuchnik, с моим личным отношением к однозначности и категоричности подхода Мизеса. Если бы он в таком же тоне рассказывал, что 2*2=4, мне бы это тоже не очень нравилось.
Опять же мне не нравится механистичность его подхода. Но, с другой стороны, если бы реальные капиталисты играли по каким-то простым правилам, возможно, и кризиса бы никакого не было.
suare
0
suare, 16 Октября 2008 , url
нельзя сказать, что ПДД никуда не годятся, что движение на улице было плохо организовано, что большинство водителей идиоты и т.п. Виноваты те, кто первоначально нарушил правила. Всё.

Капитализм — это не улица, а направления дальнейшего наступления, по которым несутся психи без правил. Есть миссия — получить прибыль. И чем прибыль крупнее, тем психов больше.
Английский публицист XIX в. Т. Дж. Даннинг метко подметил: «Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10%, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы».
НОРМА ПРИБЫЛИ И ЕЕ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ РОЛЬ
Mindwork
+2
Mindwork, 16 Октября 2008 , url
Нет, вы не правы. Виновата система, которая вообще позволяет это делать.
aleksejtimofeev
+2
aleksejtimofeev, 16 Октября 2008 , url
Не понятно, причем тут Маркс, надо перевод статьи опубликовать, когда он появится.
Barban
+1
Barban, 16 Октября 2008 , url
Маркс к сожалению не понимал значения конкуренции, которая, как говорил Хайек, нужна всюду там, где мы не знаем, кто может управиться с работой лучше всего. Без практической проверки последнего не будет ни роста, ни прогресса.

Но с другой стороны рынки стали на столько сложны и запутаны, что конкуренциия сейчас часто только мутит воду.
Будущее за системой, свободной от пены избыточного выбора (с которым все равно перегруженному информацией потребителю не управиться, и который только подпирает бренд-ренту), но удерживающей в сердцевине своей золотое зерно необходимой вариативности.
Иначе говоря экономическая конкуренция должна проходить по очень строгим, но справедливо сконструированным правилам. Детально продуманным, а не списанным с того как это где-то исторически сложилось, правилам.

И естественно в первую очередь нельзя мухлевать с деньгами. Деньги — вселенскую транснациональную валюту — диг — нужно освободить от физики — от налички. Чтобы были длинными и памятливыми. И надежно привязать к чему-то очень твердому.
Не к золоту, нет. К среднему человеку-часу. Который всегда можно достаточно четко сосчитать — по общему количеству трудоспособного населения. Тогда никто не сможет вот так вот нагло мошенничать, эммитируя деньги для отчаянной распродажи будущего, которого давно и в помине нет.
Epicenter
0
Epicenter, 17 Октября 2008 , url


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать